Разговор между Хърбърт Уелс и Сталин, 23 юли 1934 година

Уелс: Много Ви благодаря, мистър Сталин, че се съгласихте да ме приемете. Неотдавна имах продължителен разговор с президента Рузвелт и се опитах да си изясня кои са основополагащите му идеи. Сега съм при Вас, за да Ви попитам какво правите, за да промените света…

Сталин: Не е толкова много…

Уелс: Понякога бродя по белия свят и като обикновен човек гледам какво се случва около мен.

Сталин: Големите дейци, като Вас, не са „обикновени хора“. Разбира се, само историята може да покаже доколко значителен е един или друг голям деец, но, при всички положения, Вие гледате на света не като „обикновен човек“.

Уелс: Нямам намерение да скромнича. Имам предвид, че се стремя да гледам на света с очите на обикновен човек, а не на партиен политик или на отговорен държавен деец. Моето пътуване в САЩ ми направи потресаващо впечатление. Руши се старият финансов свят, преобразява се по новому икономическия живот на страната. Ленин навремето каза, че трябва „да се учим да търгуваме“, да се учим на това от капиталистите. Сега капиталистите трябва да се учат от вас, да постигнат духа на социализма. Струва ми се, че в САЩ става дума за дълбока реорганизация, за създаването на планово, т. е. социалистическо стопанство. Вие и Рузвелт изхождате от различни гледни точки. Не те нямат ли идейна връзка, няма ли идейно сходство между Вашингтон и Москва? На мене ми направи впечатление във Вашингтон същото, което се случва и тук: разширяване на управленския апарат, създаване на редица нови държавни регулиращи органи, организиране на обобществяващи обществени органи. Както и при вас, във вашата страна, на американците не им достига умението да ръководят.

Сталин: Целта на САЩ е различна от нашата. Целта, която преследват американците, възниква върху почвата на икономическите кризи, върху стопанските кризи. Американците искат да се справят с кризата на базата на частно-капиталистическата дейност, без да променят икономическата база. Те се стремят да сведат до минимум разрухата, вредата, които са причинени от съществуващата там икономическа система. При нас, пък, както Вие знаете, на мястото на разрушената стара икономическа база се създаде напълно различна, нова икономическа база. Дори ако американците, за които говорите, частично постигнат целта си, т. е. сведат до минимум вредата, то те няма да унищожат корените на тази анархия, която е свойствена на съществуващата капиталистическа система. Те запазват този икономически строй, който задължително ще доведе, не може да не доведе до анархия в производството. По такъв начин, в най-добрия случай ще се достигне до преустройство на обществото, а не до унищожаване на обществения строй, пораждащ анархия и кризи, а ще доведе само до ограничаване на отделни негови отрицателни прояви, до ограничаване на отделни негови ексцесии. Субективно американците, може би, мислят, че преустройват обществото, но обективно настоящата база на обществото се запазва при тях. Затова обективно никакво преустройство на обществото там няма да се случи.

Няма да има и планово стопанство. Та, какво е това планово стопанство, какви са неговите признаци? Плановото стопанство се стреми да унищожи безработицата. Да допуснем, че успеят, съхранявайки капиталистическия строй, да доведат безработицата до някакъв минимум. Но нали нито един капиталист никога и за нищо на света няма да се съгласи с пълно ликвидиране на безработицата, с унищожаване на резервната армия от безработни, чийто смисъл е да душат пазара на труда, да гарантират евтиното заплащане на работната ръка. Точно това е пробойната в „плановото стопанство“ в буржоазното общество. Плановото стопанство предполага по-нататък да се увеличава производството във всички отрасли на промишлеността, чийто продукти са особено необходими на народните маси. А вие знаете, че разширяването на производството при капитализма се случва на базата на абсолютно различни мотиви, че капиталът се насочва в тези отрасли от стопанството, където има по-голяма печалба. Никога няма да принудите капиталиста да поеме върху себе си вреда и няма да го съгласите към по-малка печалба в името на удовлетворяването на нуждите на народа. Докато не се стигне до освобождаване от капиталистите, докато не се стигне до раздяла с частната собственост върху средствата за производство, Вие няма как да създавате планово стопанство.

Уелс: Съгласен съм с много от това, което казвате. Но бих искал да подчертая, че ако държавата като цяло приеме принципа на плановото стопанство, ако правителството по малко, стъпка след стъпка, започне последователно да реализира този принцип, то, в края на краищата, ще бъде унищожена финансовата олигархия и ще се създаде социализъм в този смисъл, в който го възприемат в англо-саксонския свят. Лозунгите на Рузвелт за „нов ред“ имат колосален ефект и, според мен, са социалистически лозунги. Струва ми се, че вместо да се подчертава антагонизма между двата свята, би трябвало в съвременната обстановка да се стремим да осъществим общ език между всички конструктивни сили.

Сталин: Когато говоря за невъзможност за осъществяване на принципите на плановото стопанство при запазване на икономическата база на капитализма, с това по никакъв начин не искам да омаловажа личните качества на Рузвелт – неговата инициатива, мъжество, решителност. Без съмнение, от всички капитани на съвременния капиталистически свят Рузвелт е най-силната фигура. Затова искам още веднъж да подчертая, че моята убеденост в невъзможността от създаване на планово стопанство в условията на капитализъм по никакъв начин не бива да се тълкуват като съмнения върху личните способности, талант и мъжество на президента Рузвелт. Но и най-талантливият пълководец, ако обстановката не благоприятства за това, не може да постигне целта, за която Вие говорите. Теоретически, разбира се, не е изключено, и в условията на капитализма по малко, стъпка след стъпка, да се върви към това, което Вие наричате социализъм в англо-саксонското тълкуване на думата. Но какво ще представлява този „социализъм“?

В най-добрия случай това ще бъде някакво обуздаване на най-необузданите представители на капиталистическото стопанство, това ще бъде някакво засилване на регулиращо начало в народното стопанство. Всичко това е добре. Но щом Рузвелт или някой друг капитан на съвременния буржоазен свят поиска да предприеме нещо сериозно срещу основите на капитализма, то неизбежно ще претърпи пълен неуспех. Нали банките не са на Рузвелт, нали промишлеността не е негова, нали големите предприятия, голямата икономика не са негови. Всичко това е частна собственост. И железопътните линии, и търговският флот – всичко е в ръцете на частни стопани. И, най-накрая, армията на квалифицирания труд, инженерите, техниците, нали и те не са на Рузвелт, а са на частни собственици, те работят за тях. Не бива да забравяме за функциите на държавата в буржоазния свят. Това е институт за организиране на отбраната на страната, организиране на опазването на „реда“, апарат за събиране на данъци. Стопанството има малко общо с капиталистическата държава, то не е в ръцете й. Точно обратното, държавата се намира в ръцете на капиталистическото стопанство. Затова се страхувам, че Рузвелт, независимо от своята енергия и способности, няма да постигне тази цел, за която Вие говорите, ако въобще той има такава цел. Може би, след няколко поколения може да се приближи към тази цел, но лично аз смятам това за малко вероятно.

Уелс: Аз, може би, по-силно, отколкото Вие, вярват в икономическата интерпретация на политиката. Благодарение на изобретенията и съвременната наука са задействани грамадни сили, водещи към по-добра организация, към подобряване на функционирането на човешкия колектив, т. е. към социализъм. Организирането и регулирането на индивидуалните действия се превърнаха в необходимост, независимо от социалните теории. Ако започнем с държавен контрол над банките, после преминем към контрол над транспорта, над тежката промишленост, над промишлеността въобще, над търговията и т. н., то подобен всеобщ контрол ще бъде равносилен на държавна собственост върху всички отрасли от народното стопанство. Това и ще бъде процес на социализация. Та социализмът, от една страна, и индивидуализмът от друга, не са такива антиподи, както черното и бялото.

Между тях има много преходни стадии. Има индивидуализъм, граничещ с бандитизъм, и има дисциплинираност и организираност, равносилни на социализма. Осъществяването на плановото стопанство зависи в значителна степен от организаторите на стопанството, от квалифицираната техническа интелигенция, която може стъпка след стъпка да застане на страната на социалистическите принципи. А това е най-главното. Та нали първото е организацията, а после социализма. Организацията е най-важният фактор. Без организация идеята на социализма си остава само идея.

Сталин: Непримирим контраст между индивидуалното и колективното, между интересите на отделната личност и интересите на колектива няма, не трябва да съществува. Това не трябва да се случва, защото социализмът не отрича колективизма, а съвместява индивидуалните интереси с интересите на колектива. Социализмът не може да се абстрахира от индивидуалните интереси. А да даде най-пълно удовлетворение на личните интереси, може само социалистическото общество. Нещо повече, социалистическото общество е единствено трайната гаранция за защита на личните интереси. В този смисъл, непримирим контраст между „индивидуализма“ и социализма няма. Но нима може да се отрече контрастът между класите, между класата на имащите, класата на капиталистите, и класата на трудещите се, класата на пролетариата? От една страна, класата на имащите, в ръцете на която са банките, заводите, рудниците, транспорта, плантациите в колониите.

Тези хора не виждат нищо друго, освен своя интерес, своя стремеж към печалба. Те не се подчиняват на волята на колектива, те се стремят да подчинят който и да е колектив на волята си. От друга страна, класата на бедните, класата на експлоатираните, които нямат фабрики, нито заводи, нито банки, които са принудени да живеят чрез продажбата на своята работна сила на капиталистите и които са лишени от възможността да удовлетворят своите най-елементарни потребности. Как могат да се примирят такива противоположни интереси и стремежи? Доколкото зная, Рузвелт не е успял да открие пътя към примирение на тези интереси. А и това е невъзможно, както показва опитът. Впрочем, Вие познавате САЩ по-добре от мен, защото аз не съм бил в САЩ и следя нещата в Америка главно по пресата. Но аз имам опит в борбата за социализъм и този опит ми подсказва: ако Рузвелт се опитва действително да удовлетвори интересите на класата на наемния труд за сметка на класата на капиталистите, последните ще го заменят с друг президент. Капиталистите ще кажат: президентите идват и си отиват, а ние, капиталистите, оставаме. Ако този или онзи президент не защитават нашите интереси, ще намерим друг. Какво може да противопостави президента на волята на класата на капиталистите?

Уелс: Възразявам срещу подобна опростенческа класификация на човечеството на бедни и богати. Разбира се, има категория хора, които се стремят към натрупване на печалба. Но нима тези хора не ги смятат, както и тук, за пречка? Нима на Запад са малко хората, за които трупането на печалба не е цел, които притежават известни средства, искат да ги инвестират, да получат от това печалба, но в това съвсем не виждат целта на живота си? Тези хора смятат, че инвестирането на средства е само неудобна необходимост. Та малко ли са талантливите и предани инженери, организатори на стопанство, чиято дейност се движи от съвсем различни от натрупването на печалба стимули? Според мен, съществува многобройна класа на способни хора, които осъзнават катаклизмите на настоящата система и са призвани да изиграят голяма роля в бъдеще, в социалистическото общество. В последните години мислех много за необходимостта от пропаганда на социалистическите идеи и за космополитизма сред широк кръг от инженери, летци, във военно-техническите кръгове и т. н. Към тези кръгове не бива до подхождаме с праволинейната пропаганда на класовата борба. Това са кръгове, които разбират какво представлява съвременния свят, който се превръща в кърваво блато, но тези кръгове смятат вашият примитивен антагонизъм на класовата борба за нонсенс.

Сталин: Вие възразявате срещу опростенческата класификация на хората на бедни и богати. Разбира се, има средни слоеве, има я и тази техническа интелигенция, за която Вие говорите и в средите на която има много добри, много честни хора. Има сред тях и нечестни, зли хора. Но преди всичко човечеството се дели на богати и бедни, на имащи и експлоатирани, и отхвърляйки това основно деление, отхвърляйки противоречията между бедните и богатите – излиза, че отхвърляме основния факт. Не отричам наличието на промеждутъчни слоеве, които или застават на едната или другата страна на тези две борещи се помежду си класи, или заемат в тази борба неутрална или полунеутрална позиция. Но, повтарям, да се лишим от това основно деление и от тази основна борба между двете основни класи – значи да игнорираме фактите. Тази борба я има и ще продължи да я има. Изходът от тази борба се решава от класата на наемния труд, от класата на наемните работници.

Уелс: Но нима има малко не бедни хора, които работят и работят продуктивно?

Сталин: Разбира се, има и малки земевладелци, занаятчии, малки търговци, но тези хора не определят съдбата на държавата. Определящи се трудещите се маси, които произвеждат всичко необходимо за обществото.

Уелс: Но има много различни капиталисти. Има такива, които мислят само за натрупване на печалба, но има и такива, които са готови на жертви. Например – старият Морган: той мисли само за натрупване на печалба, той е абсолютен паразит в тялото на обществото, единственото, което прави, е да акумулира в ръцете си богатства. Но вземете Рокфелер: той е блестящ организатор, дава пример за организация на добива на нефт, достоен е за подражание. Или Форд: разбира се, Форд е луд, то е егоистичен, но не е ли той страстен организатор на рационално производство, от когото и вие се учите? Бих искал да подчертая, че в последно време в англосаксонските държави по отношение на СССР се осъществи голям прелом в общественото мнение. Причината за това най-напред е позицията на Япония и събитията в Германия. Но има и други причини, които не произтичат само от международната политика. Има много по-дълбока причина, осъзнаването от широките кръгове на факта, че системата, основаваща се на частното натрупване на печалба, се руши. И в тези условия, струва ми се, трябва да не изтъкваме антагонизма между двата свята, а да се стремим да съчетаем всички конструктивни движения, всички конструктивни сили в максимална степен. Струва ми се, че аз съм по-ляв от Вас, мистър Сталин, защото смятам, че светът вече е по-близо до ликвидирането на старата система.

Сталин: Когато говоря за капиталистите, които се стремят само към печалба, с това съвсем не искам да кажа, че това са хора, които не са способни на нищо друго. Много от тях без съмнение имат огромни организаторски способности, които аз и не мисля да отричам. Ние, съветските хора, се учим в много неща от капиталистите. И Морган, на когото Вие дадохте такава отрицателна характеристика, е, без съмнение, добър и способен организатор. Но ако говорите за хора, които са готови да реконструират света, то те, разбира се, не могат да бъдат открити сред тези, които служат на делото на натрупването на печалба. Ние и тези хора се намираме на противоположни полюси.

Вие говорите за Форд. Разбира се, той е способен организатор на производство. Но нима не Ви е известно отношението му към работническата класа. Нима не знаете колко работници той безполезно изхвърля на улицата? Капиталистът е прикован към печалбата и никакви сили не могат да го откъснат от нея. И капитализмът ще бъде унищожен не от „организаторите“ на производството, не от техническата интелигенция, а от работническата класа, защото тази прослойка не играе самостоятелна роля. Та инженерът, организаторът на производството работят не така, както биха искали да работят, а така, както им заповядат, както заповяда интересът на собственика. Има, разбира се, изключения, има хора от тези прослойки, които са се освободили от хомота на капитализма. Техническата интелигенция може в определени условия да сътвори „чудеса“, да донесе на човечеството огромна полза. Но тя може да причини и големи вреди. Ние, съветските хора, имаме свой немалък опит с техническата интелигенция.

След Октомврийската революция определена част от техническата интелигенция не поиска да участва в строителството на новото общество, започна да се противи на строителството, саботираше го. Ние всячески се стараехме да включим техническата интелигенция в това строителство, подхождахме към тях по един, по друг начин. Измина немалко време, преди нашата техническа интелигенция да стъпи по пътя на активната помощ на новия строй. Сега най-добрата й част е в първите редици на строителството на социалистическото общество. Ние, имайки този опит, сме далеко от недооценяването както на положителните, така и на отрицателните страни на техническата интелигенция, и знаем, че тя може и да вреди, но и да твори „чудеса“. Разбира се, работата би била друга, ако с един удар бихме могли да откъснем духовно техническата интелигенция от капиталистическия свят. Но това е утопия. Нима има много хора, които са решени да скъсат с буржоазния свят и да се заемат с реконструкцията на обществото? Как, според Вас, има ли много такива хора, да кажем, в Англия, във Франция? Не, малко са тези, които искат да скъсат със собствениците си и да започнат реконструкцията на света!

Освен това, нима може да се изпуска факта, че за да се преустрои светът, трябва да притежаваме властта? Струва ми се, господин Уелс, че Вие силно недооценявате въпроса за властта, че този въпрос въобще е отпаднал от Вашия светоглед. Та какво могат да направят хората дори с най-добри намерения, ако те не са способни да поставят въпроса за вземането на властта и нямат в ръцете си власт? Те могат в най-добрия случай да окажат съдействие на тази нова класа, която ще вземе властта, но сами да променят света те не могат. За целта трябва да има голяма класа, която да замени класата на капиталистите и да стане такъв пълновластен собственик, както те. Такава класа е работническата класа. Разбира се, трябва да вземем помощ от техническата интелигенция и на свой ред да й помогнем. Не не бива да мислим, че тя, техническата интелигенция, може да изиграе самостоятелна историческа роля. Преобразуването на света е голям, сложен и мъчителен процес. За подобна огромна работа е необходима голяма класа. Големият кораб плава дълго.

Уелс: Да, но за голямото плуване трябва да има капитан и навигатор.

Сталин: Да, така е, но за голямото плуване на първо място трябва да има голям кораб. Какво е навигаторът без кораб? Човек без дела.

Уелс: Големият кораб е човечеството, а не класата.

Сталин: Вие, господин Уелс, изхождате, както е видно, от допускането, че всички хора са добри. А аз не забравям, че има и много зли хора. Аз не вярвам в добротата на буржоазията.

Уелс: Припомням как стояха нещата с техническата интелигенция преди няколко десетилетия. Тогава техническата интелигенция беше малко, затова пък делата й бяха големи и всеки инженер, техник, интелигент намираше приложение на своите качества. Затова това беше най-малко революционна класа. Сега се наблюдава взрив на техническа интелигенция и настроенията им са коренно различни. Квалифицираният интелигент, който по-рано никога дори не се и заслушвате в революционни разговори, сега много се интересува от тях. Неотдавна бях поканен на обед в Кралското общество, в нашето най-голямо английско научно общество. Речта на председателя беше реч в полза на социалното планиране и научното управление. Преди 30 години никой не би искал и да чуе за подобни речи. А сега начело на тази общност стои човек с революционни възгледи, който настоява за научна реорганизация на човешкото общество. Вашата пропаганда на класовата борба няма предвид тези факти. Настроенията се променят.

Сталин: Да, известно ми е това. То се обяснява с факта, че капиталистическото общество се намира в задънена улица. Капиталистите търсят и не могат да намерят изход от тази задънена улица, който би бил съвместим с достойнството на тази класа, с интересите на тази класа. Те могат частично да се измъкват от кризата на четири крака, но излизане, при което те да успеят да излязат с високо вдигната глава, която да не нарушава из основи интересите на капитализма, те не могат да намерят. Това, разбира се, го чувстват кръговете на техническата интелигенция. Значителна част от нея започва да осъзнава общите интереси с тази класа, която е способна да посочи изхода от задънената улица.

Уелс: Вие, мистър Сталин, по-добре от всеки знаете какво е революция, имате и практика. Ще въстанат ли някога масите сами? Не смятате ли Вие за узаконена истина , че всички революции се извършват от малцинства?

Сталин: За революцията е нужно водещо революционно малцинство, но и най-талантливото, преданото и енергичното малцинство ще бъде безпомощно, ако не се опира макар и на пасивната подкрепа на милионите хора.

Уелс: Макар и на пасивната? Може би подсъзнателна?

Сталин: Частично и на полуинстинктивната, и на полусъзнателната подкрепа, но без подкрепата на милионите и най-доброто малцинство е безсилно.

Уелс: Аз следя комунистическата пропаганда на Запад, струва ми се, че тази пропаганда в съвременните условия звучи твърде старомодно, защото това е пропаганда за насилствени действия. Такава пропаганда за насилствено сваляне на обществения строй би била уместна тогава, когато става дума за пълното господство на една или друга тирания. Но в съвременните условия, когато господстващата система и без това се руши, и без това се разлага, трябва да се акцентира не върху въоръженото въстание, а върху ефективността, върху компетентността, върху производителността. Въстаническата нотка ми се струва остаряла. От гледна точка на конструктивно мислещите хора, комунистическата пропаганда на Запад е пречка.

Сталин: Разбира се, старата система се руши, разлага се. Това е вярно. Но е вярно и това, че се правят нови опити, с други методи, с всички мерки да се защити, да се спаси загиващата система. От правилна констатация Вие правите неправилен извод. Вие правилно констатирате,че старият свят се руши. Но не сте прав, когато мислите, че той ще рухне сам. Не, замяната на един обществен ред с друг обществен ред е сложен и дълъг революционен процес. Това не е някакъв си стихиен процес, това е борба, това е процес, свързан със сблъсък на класите. Капитализмът е гнил, но не бива да го сравняваме с дърво, което е толкова гнило, че само може да падне на земята. Не, революцията, смяната на един обществен строй с друг винаги е била борба на живот и смърт. И всеки път, когато хората на новия свят идват на власт, те трябва да я защитават от опитите на стария свят със сила да върнат стария ред. Те, хората на новия свят, винаги трябва да бъдат внимателни, да бъдат готови да дадат отпор на покушенията на стария свят над новия ред.

Да, Вие сте прав, когато казвате, че старият обществен строй се руши, но той няма да рухне от само себе си. Да вземе например фашизма. Фашизмът е реакционна сила, опитваща се да съхрани стария свят по пътя на насилието. Какво ще направите с фашистите? Ще ги уговаряте? Ще ги убеждавате? Но това по никакъв начин няма да им подейства. Комунистите съвсем не идеализират методите на насилие. Но те, комунистите,не искат да бъдат заварени неподготвени,те не могат да разчитат на това, че старият свят сам ще слезе от сцената, комунистите виждат, че старият ред се защитава със сила и затова комунистите казват на работническата класа: гответе се да отговорите със сила на силата, направете всичко, за да не ви смачка загиващият стар строй, не му позволявайте да сложи окови на ръцете, с които ще свалите тази строй. Както виждате, процесът на смяна на един обществен строй с друг за комунистите не е стихиен и мирен процес, а процес сложен, продължителен и насилствен. Комунистите не могат да не се съобразяват с фактите.

Уелс: Но погледнете какво се случва сега в капиталистическия свят. Та това не е просто крушение на строя. Това е взрив от реакционно насилие, изродило се в пълна гангстеризация. Струва ми се, че когато става дума за конфликти с такива реакционни и неумни насилници, социалистите са длъжни да апелират към закона и вместо да смятат полицията за враг, да я подкрепят в борбата й с реакционерите. Струва ми се, че не бива да се действа с методите на стария, негъвкав въстанически социализъм.

Сталин: Комунистите изхождат от богатия си исторически опит, който ги учи, че класите, които изживяват последните си дни не слизат доброволно от историческата сцена. Спомнете си историята на Англия през XVII век. Нима бяха малко тези, които казваха, че старият обществен ред е прогнил? Но нима при това не им беше нужен Кромуел, за да го доубие със сила?

Уелс: Кромуел е действал, опирайки се на конституцията и от името на конституционния ред.

Сталин: В името на конституцията той е използвал насилие, убил краля, разгонил парламента, арестувал едни,обезглавил други!

Да вземем за пример нашата история. Нима не беше ясно дълго време, че царският ред гние и се руши? Колко кръв, обаче, трябваше да се пролее, за да се свали царският ред!

А Октомврийската революция? Нима бяха малко хората, които знаеха, че само ние, болшевиките, посочваме единствено правилния изход? Нима не беше ясно, че руският капитализъм е изгнил? Но Вие знаете колко голяма беше съпротивата, колко кръв беше пролята, за да се защити Октомврийската революция от всички врагове, вътрешни и външни!

Или да вземем Франция в края на XVIII век. Дълго педи 1789 г. беше ясно на много, доколко прогнила е кралската власт, крепостните порядки. Но имаше,не можеше да няма народно въстание , сблъсък на класите.

Каква е работата? Работата е в това,че класите, които трябва да слязат от историческата сцена, последни разбират, че ролята им е завършила. Невъзможно е те да бъдат убедени в това. На тях им се струва, че пукнатините в прогнилата сграда могат да се запушат, че може да се ремонтира и да се спаси рушащата се сграда на стария ред. Затова загиващите класи вземат оръжие в ръце и с всички средства започват да защитават съществуването си като господстваща класа.

Уелс: Но начело на Великата френска революция е имало немалко адвокати.

Сталин: Нима отричате ролята на интелигенцията в революционното движение? Нима Великата френска революция е била адвокатска революция, а не революция народна, която е победила, вдигайки огромни народни маси срещу феодализма и отстоявайки интересите на третото съсловие? И нима адвокатите от редовете на вождовете на Великата френска революция са действали по законите на стария ред, нима те не са въвели новата, буржоазната революционна законност?

Богатият исторически опит учи, че до досега доброволно нито една класа не е отстъпила пътя на друга класа. Няма такъв прецедент в световната история. И комунистите са усвоили този исторически опит. Комунистите биха приветствали доброволното оттегляне на буржоазията. Но такъв развой на събитията е невъзможен, както показва опитът. Затова комунистите искат да бъдат готови за най-лошото и призовават работническата класа към бдителност, към боева готовност. Кому е нужен пълководец, който успива бдителността на армията си, пълководец, който не разбира, че противникът няма да се предаде, че той трябва да се доубие? Да бъдеш такъв пълководец – значи да излъжеш, да предадеш работническата класа.

Ето защо аз мисля, че това, което Ви се струва старомодно, в действителност е мярка на революционна целесъобразност за работническата класа.

Уелс: Съвсем не отричам необходимостта от насилие, но смятам, че формите на борба трябва да бъдат максимално близки до съществуващите закони, които трябва да бъдат защитени от реакционните покушения. Старият ред не трябва да се дезорганизира, защото той в достатъчна степен сам се дезорганизира. Именно затова ми се струва, че борбата срещу реда, против закона е нещо остаряло, старомодно. Впрочем, нарочно преувеличавам, за да се изясни истината. Мога да формулирам гледната си точка по следния начин: първо, аз съм за реда, второ, нападам съществуващата система, защото тя не гарантира реда, трето, смятам, че пропагандата на идеите на класовата борба може да изолира от идеите на социализма тъкмо тези образовани кръгове, които са нужни на социализма.

Сталин: За да се извърши голямо, сериозно обществено дело трябва да е налице главна сила, опора, революционна класа. По-нататък, трябва да има организирана помощ на тази главна сила от страна на спомагателна сила, която в случая е партия, където влизат най-добрите сили на интелигенцията. Вие току-що говорихте за „образовани кръгове“. Но какви образовани хора имате предвид? Нима имаше малко образовани хора на страната на стария ред и през XVII век в Англия, и в края на XVIIІ век във Франция, и в епохата на Октомврийската революция в Русия? Старият строй имал на своя страна, държал е на служба много високообразовани хора, които защитавали стария строй, които са били против новия строй. Та нима образованието не е оръжие, чийто ефект зависи от това, кой го държи в ръцете си, кого чрез това оръжие искат да ударят. Разбира се, на работническата класа при социализма са необходими високообразовани хора. Защото е ясно, че не глупаците на царя небесен могат да помогнат на пролетариата да се бори за социализъм, да строи новото общество. Аз не недооценявам ролята на интелигенцията, тъкмо обратното, подчертавам я. Но за каква интелигенция става дума, защото интелигентите са различни.

Уелс: Не може да има революция без коренно изменение на системата на народното образование. Достатъчно е да се приведат два примера: примерът на германската република, която не пипна старата система на образование и затова никога не стана република, и примерът на английската лейбъристка партия, на която не й достига решителност да поиска коренно изменение на системата на народната просвета.

Сталин: Това е правилна забележка.

Позволете сега да отговоря на Вашите три точки.

Първо, главното за революцията е наличието на социална опора. Тази опора за революцията е работническата класа.

Второ, необходима е спомагателна сила, това, което комунистите наричат партия. Тук влизат и интелигентните работници и тези елементи от техническата интелигенция, които са тясно свързани с работническата класа. Интелигенцията може да бъде силна, само ако се обедини с работническата класа. Ако тя върви срещу работническата класа, тя се превръща в нищо.

Трето, необходима е власт като лост за преобразованията. Новата власт създава нова законност, нов ред, който е революционен ред.

Аз не съм привърженик на какъвто и да е ред. Аз съм за такъв ред, който да съответства на интересите на работническата класа. Ако някои закони от стария строй могат да бъдат използвани в интерес на борбата за новия ред, то следва да се използва и старото законодателство. Не възразявам на становището Ви, че трябва да се напада съществуващата система, защото тя не гарантира необходимия на народа ред.

И, накрая, Вие не сте прав, ако мислите, че комунистите са влюбени в насилието. Те с удоволствие ще се откажат от метода на насилие, ако господстващите класи се съгласят да отстъпят мястото си на работническата класа. Но опитът на историята говори срещу такова предположение.

Уелс: В историята на Англия, обаче, има пример за доброволно предаване на властта на една класа на друга. В периода между 1830 и 1870 г. се извършил без каквато и да е ожесточена борба процес на доброволен преход на властта от аристокрацията, влиянието на която към края на XVIII век все още е било голямо, към буржоазията, която е била сантиментална опора на монархията. Този преход на властта довежда по-нататък до установяване господството на финансовата олигархия.

Сталин: Но Вие незабелязано преминахте от въпросите на революцията към въпросите за реформите. А това не е едно и също. Не мислите ли, че голямата роля при реформите в Англия от XIX век изиграва чартисткото движение?

Уелс: Чартистите малко нещо са направили и изчезнали безследно.

Сталин: Не съм съгласен с Вас. Чартистите и организираното от тях стачно движение изиграли голяма роля, заставили господстващите класи да тръгнат на редица отстъпки в областта на изборната система, в областта на ликвидирането на т. нар. „гнили местенца“, осъществяване на някои точки от „хартата“. Чартизмът е изиграл немалка историческа роля и подтикнал една част от господстващите класи към някои отстъпки, към реформи в името на избягването на големи сътресения. Въобще е нужно да се каже,че от всички господстващи класи господстващите класи в Англия – и аристокрацията, и буржоазията – се оказали най-умни, най-гъвкави от гледна точка на своите класови интереси, от гледна точка на запазване на своята власт. Да вземем за пример нещо от съвременната история: стачката през 1926 г. в Англия. Която и да е буржоазия пред лицето на подобни събития, когато генералният съвет на трейдюнионите призовава към стачка, най-напред би арестувала лидерите на трейдюнионите. Английската буржоазия не направи това и постъпи умно от гледна точка на своите интереси. Нито в САЩ, нито в Германия, нито във Франция не виждам такава гъвкава класова стратегия от страна на буржоазията. В името на утвърждаване на своето господство господстващите класи в Англия никога не са се отричали от малки отстъпки, от реформи. Но би било грешка да се мисли, че тези реформи представляват революция.

Уелс: Вие имате по-високо мнение за господстващите класи в моята страна от мен. Но голяма ли е разликата между малката революция и голямата реформа, не е ли реформата малка революция?

Сталин: В резултат от напора отдолу, напора на масите буржоазията понякога може да тръгне към едни или други частични реформи, оставайки си на базата на съществуващия обществено-икономически строй. Постъпвайки така, тя смята, че тези отстъпки са необходими и са в интерес на запазването на своето класово господство. В това е същността на реформите. А революцията пък означава преход на властта от една класа към друга. Затова не бива да наричаме каквато и да е реформа революция. Ето защо не трябва да разчитаме, че смяната на обществените строеве би могла да се случи чрез незабележим преход от единия строй към другия по пътя на реформите, по пътя на отстъпките на господстващата класа.

Уелс: Много Ви благодаря за тази беседа, която има за ме огромно значение. Давайки ми тези разяснения, Вие, вероятно, си спомнихте как в нелегалните дореволюционни кръжоци трябвало да обяснявате основите на социализма. Понастоящем в целя свят има само две личности, към чието мнение, към чиято всяка дума се вслушват милиони: Вие и Рузвелт. Другите могат да проповядват колкото си искат, но тях няма кой да ги издава, няма кой да ги слуша. Още не мога да оценя това, което е направено във Вашата страна, в която пристигнах едва вчера. Но аз видях щастливите лица на здрави хора и знам, че в СССР се прави нещо значително. Контрастът в сравнение с 1920 г. е поразителен.

Сталин: Можеше да се направи и повече, ако ние, болшевиките, бяхме по-умни.

Уелс: Не, ако биха били въобще по-умни човешките същества. Няма да пречи да се измили петилетка за реконструкция на човешкия мозък, на който явно му липсват много частици, необходими за съвършения социален ред.

Сталин: Нямате ли намерение да посетите конгреса на Съюза на съветските писатели?

Уелс: За съжаление, пречат ми различни обстоятелства и аз мога да остана в СССР само една седмица. Пристигнах тук, за да се срещна с Вас и съм дълбоко удовлетворен от нашия разговор. Но имам намерение да говоря с тези съветски писатели, с които мога да се срещна, за възможностите за тяхното присъединяване към ПЕН-Клуб. Това е международна организация на писатели, създадена от Голсуорти, след чиято смърт аз съм председател. Организацията е още слаба, но има секции в много държави, и, което е още по-важно, изявите на нейните членове широко се популяризират в печата. Организацията иска правото на свободно изразяване на всички мнения, включително опозиционните. Разчитам да поговоря на тази тема с Максим Горки. Но не знам може ли тук да бъде налице такава широка свобода.

Сталин: Това при нас, болшевиките, се нарича самокритика. Тя се използва широко в СССР.
Ако имате някакви желания, с удоволствие ще Ви помогна.

Уелс: Благодаря Ви.

Сталин: Благодаря за беседата.

1934 г.

Беседата е напечатана в списание „Большeвик“, 1934г., № 17
Превод: П. Иванова
Редакция: Е. Стоянов

Сподели